陈志文：我走访了很多77、78级大学生，您恰好也是78级的应届生。您怎么评价中国教育在改革开放40年中的发展？

　　钱旭红：改革开放40年来，各级各类教育都实现了大规模扩张。1978年，我国高等教育毛入学率仅有1.55%，而2017年已经达到45.7%。现在，对于绝大部分学生来说，基本都有机会上大学，这是一个巨大的进步。另外，从经济结构与竞争力上来讲，中国之所以能成为世界第二大经济体，教育规模起到了至关重要的作用。中国已经成为了教育大国，并正在向教育强国迈进。

　　陈志文：您1978年考入华东化工学院(现华东理工大学)，当时为什么选择这所学校？您喜欢您的专业吗？  

　　钱旭红：考大学那年我16岁，高考前三个月，父母因历史的经验，不同意我考文科，于是只好改考理工科。1978年，我进入了华东化工学院的化工专业。做出这一选择的理由，一是我化学成绩比较好，二是四年后仪征要建化纤厂，父母认为是铁饭碗。

　　我原本喜欢的是历史、哲学等人文社科类学科，并不亲近理工科，也没想过我会做工科，更没想到会做研究。我理想的大学专业是人文社科类。

　　今天回头看，觉得父母的做法有他们的道理。第一，1978年以前的很长一段时间，一些人文社科与政治运动关联度较高，年轻人把控不了自己，很容易走极端，甚至会被误卷入到某一个浪潮中。第二，我们国家一部分人文社会科学的学术规范性存在某些缺陷，如果年轻人对理工科、自然科学不了解，直接进入人文社科领域，有可能会迷失自己，甚至学不到东西。

　　陈志文：在此问题的基础上，也请您谈谈高考改革中的学生选课问题，您如何评价新高考改革？

　　钱旭红：高考不仅是考试。给学生减负的出发点是好的，但也必须考虑到人才的培养。高中阶段的教育，要通过授课的形式教会学生运用逻辑思维的能力。

　　我坚决反对文理分科，因为这非常不利于人才培养。我主张高中阶段的课程中必须兼顾文理平衡，不能将两者割裂开。学生可以选择以文科为主，但必须要有一点理工科基础；选择以理工科为主的学生，要有一点人文基础。

　　思考一下人们为何热衷于通识教育，对我们思考高考改革有一定的借鉴意义。为培养文理兼通、自由并全面发展的人，要注意通识教育中的博雅。

　　我曾经重点推荐了四本书：第一本是《共产党宣言》，可以让学生知道劳动的伟大、劳动创造价值；第二本是《道德经》，这是中华民族历史上颇具世界意义的一部著作，书中的哲理和许多与科学相关的论述，在世界上得到了高度认同；第三本是《几何原本》，所有学科的框架都是平面几何，了解了平面几何，就在一定程度上了解了人类文明的实质；第四本是《量子史话》，如果不懂量子理念，就很难理解人类的现代文明，就难以弄清楚人类思维方式的重大变迁。

慨然接受新使命，浇灌华东师大的“幸福之花”

　　陈志文：您先后经历了华东理工大学和华东师范大学两所高校，您如何评价两者的不同？您觉得遇到的最大的挑战或者冲击是什么？

　　钱旭红：对我来讲没有特别大的冲击。虽然两所学校的风格完全不一样，但对两所学校环境的转换，我接受起来还是非常容易的。

　　华东理工大学是一所非常强调执行力的高校。我担任校长期间，曾大力推动华东理工大学参与国际认证，并成为了国内第一所通过国际工程教育认证(ABET)的大学。该校也是我的母校，除了在国外和大连理工大学的岁月，我在该校断断续续度过了33年。该校化工类专业培养出的学生大多心细胆大、敢冒风险、敢于承担，且具有很强的团队意识。

　　华东师范大学的特点是多学科，是一所包含艺术和体育的真正的综合性、研究型大学，更是一所教育领先的大学。相对来讲，人文社科是华东师范大学的强项，当然理工也不弱。所以，比起华东理工大学，更强调价值、理念和人文关怀。

　　其实，每一位学生在读大学期间都会打上本专业、本学科的烙印，并且会改变他或她的性格。一所大学不会只有一种性格。当一所大学里有多种性格存在时，就证明这所大学是健康的。如果一所大学只有一种性格，那就麻烦了。

　　说到挑战，大家一般会认为，工科大学的校长对人文社科一点都不了解，怎么能当综合性大学的校长呢？但其实，我对人文社科是很尊敬的，这几年我写的文章能得到大家的认可，和我高中阶段对文科感兴趣有很大关系。因为我是理工科出身，写东西时文字很朴实、没有浮华的词藻，但是会更注重独特的思想、清晰的主线、精确的表达、严密的逻辑。

　　陈志文：您到华东师大当校长已经一年了，已熟悉了学校的环境，在学校下一步发展上您有什么想法？在未来，您希望把学校带到哪里去？

　　钱旭红：一所大学必须要有愿景和使命。华东师大的愿景，就是分三步走，成为世界一流大学。在校领导集体的支持下，我推动了学校理念更新，确立和明晰华东师大肩负的三大使命，即育人使命、文明使命、发展使命。

　　第一是育人使命。华东师大是一所独特的学校，以教育为特色。如果十年、二十年后，老百姓仍然对教育有很多抱怨，党和国家仍然对教育还很失望，即便那时华东师大所有的指标都在全国遥遥领先、名列国际前列，也不能算是成功。因为，华东师大、北师大这样的大学，肩负着改变教育的责任，肩负着育人使命。

　　具体来说，就是要改变现在的育人模式，培养自由的、全面发展的人，要在党和国家的站位上，用专业的方法解决教育问题，解决千家万户的烦恼。如果做不到这一点，就是作为世界一流师范类院校的失败。因此，这是我在华东师范大学要做的第一方面的事情。   

　　第二是文明使命。关于文明，我们既不能妄自菲薄、也不能狂妄自大，必须清楚地认识到，中华文明在近代曾面临逐步衰败、乃至可能消亡的危险。几千年前，西方文明从东方文明中吸取了养料，才蓬勃发展了起来。但到了近现代，我们是通过学习和借鉴西方文明发展起来的。比如，现代大学的学院分布、知识体系，就是源自于两千多年前的古希腊，形成于三百年前的欧洲，之后在全世界发扬光大的。

　　接下来，我们如何才能对世界文明作出较大贡献？在我看来，只有建立能够走向世界的中国知识体系，才能使我们赢得真正的自信，也才真正能为世界作出贡献。这是我们对世界文明作出较大贡献的文明使命。

　　第三是发展使命。我们需要为人类社会和自然生态的可持续发展，发现新的工具和力量源泉。到目前为止，近现代人类社会发展的许多重要工具和动能都不是源自中国，比如发动机、蒸汽机、化石能源、核能等。今后，我们要创造能够推进社会发展的新工具、新源泉。

　　比如生态，如果人类社会能够很好地与生态相融相处，形成生态工业、生态产业，就能够既实现工业目标，又能成为社会发展的动力。比如人工智能，智慧是人类社会的最大资源，中华民族是具有人类最高智商的群体之一，人工智能可以进一步跨越人口红利，解放人类的智力资源，这也将是人类社会发展的新动力。再比如大数据，我国人口众多，产生了海量并多样的数据，这就为我们开发用于发展的“数据能”（即大数据资源，犹如矿山资源，将成为发展的新动能）提供了可能。综上所述，寻找新的发展工具和发展能量来源，就是我理解的发展使命。

　　陈志文：那您准备用多长时间初步达到目标？

　　钱旭红：我希望用三年的时间建立起雏形，现在已经过去一年了，还有两年。其实，这三大使命最后凝聚成一句话，就是我在华东师大提出的“幸福之花”的概念。“幸福之花”更多的是指对社会的关爱，是要为校园、为全社会提供幸福的解决方案，也是“爱在华东师大”的真正的诠释。

　　就“幸福之花”的落地方面，我们目前主要聚焦五个领域，也可以说是华东师大“幸福之花”的五个“花瓣”。首先是“教育+”（Education Plus），即所有学科都要支撑教育，教育要辐射多个学科。这一方面涉及到学科之间的融合。比如，要思考如何把教育模式和脑科学相结合，如何把闲置的智力资源激活。另一方面也要强调实践教育，包括双创。没有实践，人是无法立起来的，教师要教给学生实践技能。

　　另外四个领域是“生态+”，“智能+”，“国际+”，“健康+”。我们不求在所有领域都能完美，但要在这五大领域取得突破、取得明显进展。

　　陈志文：科技创新对经济社会发展至关重要，华东师大这些年有哪些重要的科研成就？

　　钱旭红：在这里我举两个例子。第一个是上海洋山深水港自动化码头，被称为全球最大的自动化集装箱无人码头。华东师大在该项目中作出了重大贡献。该码头负责决策的管理操作系统中，一些重要和关键性的算法和程序是由华东师范大学数学科学学院完成的。

上海洋山深水港自动化码头 学校供图

　　第二个是浦东机场。浦东机场在选址时，华东师大河口海岸学国家重点实验室提出利用滩涂资源，在潮滩上建设机场，大面积节省了耕地，另外也提出了九段沙种青引鸟的生态工程，很好地处理了人与自然的关系。

　　陈志文：“双一流”是目前高等教育的热门话题，您如何评价？对于“211”,“985”工程您又如何评价？

　　钱旭红：从国家发展的角度来讲，“双一流”是有积极作用的，包括“985”工程、“211”工程。这是国家重视教育的体现，也增加了对高等教育的资金投入。但同时也存在一些不足。首先，论资排辈、看规模和级别的倾向明显。

　　第二，“双一流”的评价标准有可能会把领导关怀和学术竞争力过多地融为一体，会导致一部分大学的积极性被削弱。

　　第三，“双一流”建设中，可能会出现高校重视科研的程度高于重视人才培养，这将是一个很严重的问题。

　　关于对“双一流”评价，我认为有两点要注意。第一，必须坚持第三方同行评价，第二，是问题导向的评价。能够解决国家、民族、文明发展中重大问题的，才是一流高校，比如建立走向世界的中国知识体系。

　　陈志文：“双一流”启动后，全国掀起了一场人才大战，您如何评价这一现象？相关部委日前陆续启动了各种人才评价方面的新政，比如“去四唯”，为什么我们在人才评价中会出现这些问题？

　　钱旭红：我觉得，高校出现“四唯”、人才大战的问题，与政府管的过多、过细有关。管理治理宏观问题，政府是有积极意义的；而一走向微观，就少有成功的。因为人才评价属于专业领域，与各个学科专业的关系十分紧密，而对于政府来讲，很难逐一了解。

　　所以要破除这些问题，需要回归到真正的学术专业评价上来，让学术人员、学术市场自己进行评价，就会慢慢形成良性的规范。

　　陈志文：学术诚信几乎成了一个顽疾，各种造假或者不诚信屡禁不止，您认为根本原因是什么？又如何杜绝？

　　钱旭红：我认为，公平、诚信的学术风气得到严格维护、大力推崇，学术不端的行为就会相对得到遏制；不能说一套、做一套。在科研界，相对比较公平公正的是国家自然科学基金委。惩治学术不端，应该从上到下严惩，杀一儆百，方能有所见效。

　　陈志文：您这一次再出山当校长，原因是什么？

　　钱旭红：我自认为，对教育是很有情怀、有理念的，也希望有点儿担当。我爷爷、父母是教师，我也从事教育工作，我女儿也是教师。

　　我认为，教育是国家和民族的根本，如果教育做不好，其它都免谈。日本和德国就是很好的例子，在其社会变革、起飞和国家发展中，教育起到了至关重要的基础性作用。如今，我国制造业中碰到的问题，实际上是教育的问题。我们发展出了全世界最大规模的教育，所以，我们是经济大国，规模世界第二，但不是强国。只有合适的教育模式，才能推动国家的发展，改进我们的文明，使得我们真正能够在精神上强起来。

　　另外，我愿意为华东师大作出自己应有的贡献。从1986年至今，我一直在做学术与当干部之间多次切换。2004年，离开学术一线，我调回华东理工大学，做了11年校长，2015年又开始做学术。

　　从华东理工大学行政岗位退下的原因是，我认为，在华东理工大学，我已经改变了能改变的，剩下的是我改变不了的，我的使命已经完成了。华东师范大学给了我新的使命，让我有了新的兴趣，我愿意认认真真地再做一次校长。

华东师范大学校长 钱旭红

　　陈志文：从您角度来看，什么样的人可以成为一名校长，或者说一名校长要具有什么样的素养或者能力？

　　钱旭红：大学必须要有多科性的支撑。因此作为一名大学校长，首先要文理兼通，要具有与大学精神相吻合的知识背景。具备综合性素质和能力的人，才容易宽容，对社会和大众才有大爱。其次要谦卑，不同领域都有各自的高峰，也有各自独特的存在价值，懂得谦卑的人才不会肆意妄为。

　　陈志文：您做了十一年的校长，中间也曾回归过科研，您对教育有哪些认知与理解？

　　钱旭红：我在华东理工大学的时候，组织参加过一次国际高等工程教育论证。因为当时我们国家还没有加入《华盛顿协议》，华东理工大学在参加国际论证时面临着很大的困难，但最后国际上对我们的评价极高，也拥有了中国大陆高校第一个通过美国工程与技术认证委员会认证的专业。这是因为我很快把握住了其论证的要点，其中有句话很重要：以学生能力的达成为中心。

　　经历了这件事情后，我逐渐明白了华东理工大学的化学工程与工艺专业教育应该怎么做。我国现有的教育模式，不论是基础教育还是高等教育，最典型的一个问题是不重视实践教育，尤其是师范院校或者人文类专业。若想改变这一点，就应该让学生直接接触社会，在实践中进行体验。

　　陈志文：您认为中国教育的核心问题是什么？

　　钱旭红：教育的核心是让每个人发现自己真正的价值，应该让每个人清楚自己不仅是社会和家庭的工具，同时也是社会和家庭的目标、价值所在。我们现在过多的强调工具性，追求的只是如何谋生、如何辉煌，功利性太强，而忽略了作为一个人的价值。因此，中国教育目前最核心的问题，就是缺乏对人的全面而正确认识。所以，钱学森之问的产生，就不足为奇。马克思所强调的，人的自由而全面的发展，就尤为重要，具有现实针对性。

　　陈志文：那么，该如何解决呢？

　　钱旭红：我认为，首先要培养好的教师，要把思维的训练、精神的提升、能力的达成，放在教学的重要位置上。在教育的过程中，知识一定是最基础的，但现在的问题是我们过于重视知识，而且传授知识的模式又非常僵化，导致教育很难达到思维、精神的层面，也忽视了能力层面。

　　然而，教育只有达到思维、精神的层面，才能促使人主动思考一些问题；有了能力的倍增，才能改变自己、改变世界。例如，我将来靠什么安身立命？我存在的意义是什么？我追求的是什么样的价值？如果教育只是把人当成留声机、磁带一样不停的灌输，最后出来的只能是可以替代的工具而已。

华东师范大学校长 钱旭红（右）、中国教育在线总编辑 陈志文（左） 中国教育在线/摄

　　陈志文：您认为我们的人才或者教育应该怎么升级？

　　钱旭红：首先，在人才培养模式上，应该把探究式学习作为最基本的方法，中小学阶段要推广探究式学习，大学阶段应该以研究型学习为主。在这一方面，我们太缺乏了。很大程度上，我们的教育只把学生当成一名被教育的对象，而忽略了学生作为人的主观能动性，这是需要改变的。将来，我们的社会也会从“学习型社会”走向“研究型社会”。

　　陈志文：您认为，哪个国家或哪种教育可以作为标准参照呢？英美教育大多都提倡探究式学习，尤其中小学。最近几年教育圈流行的术语特别多，比如最时髦的专家已经不讲英美教育了，讲的是芬兰教育，这两年又开始讲未来教育等等，让人眼花缭乱，您怎么看这些概念？

　　钱旭红：对于这些概念，我认为每个人可以根据自己的理解选取不同的词汇。在大学教育中，我比较强调德国的洪堡模式。洪堡第一次把研究引入到大学教育中，开始强调研究的重要性。

　　所谓研究，是一种实践形式，是通过实验、实习、实践、实证的过程不停地进行提炼，并且发现真理、发现自我的方式。

　　一个社会或者一所大学，如果要有竞争力，就必须把探索和创造与学习结合在一起，引人入胜、激发兴趣。至于所形成的教育理念采用什么名称或者什么方法，因人而异。

　　陈志文：您是一个强人吗？您觉得自己的优点是什么？

　　钱旭红：我不是强人，但我是尊重规律的人。在我的学习生涯中，从文科改成理工科，又在不停地转专业，这些经历让我的适应力、学习力变强，理解了什么是道法自然。

　　陈志文：您觉得父母给您带来了什么？

　　钱旭红：谈起家庭和父母对我的影响，有两个方面。第一个方面，我父母都是师范学校毕业的，在我很小的时候就得到了潜移默化的教育，也偷偷看了不少父母的藏书。

钱氏家训

　　第二个方面，家族流传下来的《钱氏家训》让我受益匪浅。家训中对我影响最大的一句话是“小人固当远，断不可显为仇敌；君子固当亲，亦不可曲为附和”。

　　除此之外，家训关于如何看待利益的论述也让我印象深刻。凡事，如果只涉及自己的利益，可以不在乎，但如果涉及国家、民众的利益，那就必须要争夺。

　　陈志文：我觉得您是一个独立思考或者说思维能力特别强的人，现在国内特别流行思维培养，尤其是批判性思维，您觉得这是培养出来的吗？

　　钱旭红：思维能力某些人是天生就有些基础的，但大多并主要是后天影响，即受到了家庭氛围和外界文化氛围的影响。对于先天的部分，有一种术语叫表观遗传学，就是当人一直处在某种氛围环境中时，基因会被暂时的修饰改变，由此诞生的后代的意识也可能发生相应改变。

　　当然，必须强调，思维能力更是可以后天培养出来的、并主要由后天决定。比如，在物理学习时，针对同一个物理现象，如果鼓励学生看三个不同观点的书，他就会跟别人完全不一样，就会提出疑问了。在之前的教学中，我们往往告诉学生只有一个真理、唯一的真理，久而久之，学生就不提疑问、没有疑问了，好奇心和创造力也就随之消失。让学生接触不同的观点，思维自然就会变得灵活。