百年辛亥，已渐行渐远。对这场以暴力开始、以妥协结束的革命，我们想知道的，还有太多太多。从3月24日开始，30期的专题，32位海内外受访者，仅仅是为我们轻度揭开了历史的一角，更多的真相，再过百年，也未能穷尽。

    而这，正是历史的魅力所在。治史不是考古，我们走近辛亥，不仅是想知道当时发生过什么，更想以史烛今，知道当下不该发生了什么、可以发生的还有什么……这一路走来，终极答案虽未出现，但我们看到的辛亥，已不再是教科书中的符号。保守与改革、立宪与革命，各色人物、各种主义粉墨亮相，你未唱罢我登台，卸了妆回到后台，却是殊途同归。这场叫辛亥革命的大戏，锣鼓喧天后重归死寂，叫好的、喝倒彩的看客，终如潮水般退去，留下的，只有一地瓜壳、满眼云烟。

 

    辛亥革命

 

    与百年辛亥革命

 

    “我很好奇，为什么中国人会这么隆重纪念一百年，不是六十年才更重要吗？”法兰西学院院士巴斯蒂这么一说，立即引得台下一阵哄堂大笑。

    10月12日，武汉东湖宾馆。由中国社会科学院和湖北省政府联合主办的“纪念辛亥革命100周年”国际学术研讨会现场，巴斯蒂院士正在致开幕辞，台下则坐着180多位听众，他们，都是当今世界研究辛亥革命史的顶级专家。据组委会介绍，这次大会筹备伊始，就受到了海内外学术界的高度关注。为了保证论文质量，组委会早在8月8日便在北京开过论文评审会，仅中国大陆地区就有130多位学者参会，其中包括了章开沅、熊月之、张海鹏、罗志田、耿云志、张岂之、郑师渠、朱英、邱捷等。除此之外，会议也吸引了张玉法、陈三井、蒋永敬、黄贤强、李金强等20位港澳台地区学者，以及狭间直树、小岛淑男、巴斯蒂、王笛、周锡瑞、普莱斯等30位新加坡、日本、韩国、蒙古、澳大利亚、法国、俄罗斯及美国学者参会。

    由于参加的学者人数过多，组委会不得不给每个人派发了一个印有名字的挂牌———对于大部分学者来说，彼此的名字可能更熟识。“这已经成为一个惯例了，每逢十周年，社科院就要会在武汉举办一次大型的学术研讨会。”中国史学会会长张海鹏在开幕式上说，从1981年在武汉举行今年辛亥革命70周年国际学术研讨会开始，今年已经是在东湖旁的第四次学术盛会。契合辛亥革命100周年的日子，今年研讨会的主题被定为“辛亥革命与百年辛亥革命”。

    “不过，这也正反映了辛亥革命的影响。因为正是民国建立，让中国开始使用公历的。”巴斯蒂最终自己解答了自己的疑问。她的这句开场白倒是起到了意想不到的效果，把学者们从之前让人昏昏欲睡的领导讲话中激活了起来。

    接下来就是研讨会的重头戏。从12日一直到15日，与会学者们分为四个小组展开讨论。在三天时间里，分组讨论会共有36场之多，内容包括了辛亥革命前后的政治、经济、思想、文化等方面的问题、辛亥革命涉外问题与国际社会、孙中山先生及相关历史人物研究、中国社会自辛亥革命以来的进步与发展及辛亥革命百年来的学术史研究等专题。

    南都记者全程旁听了这一次国际辛亥革命史研究的顶级盛会，并对王笛、耿云志、陈三井三位重要学者进行了独家专访，以期借助学者们的视野，更加全面地还原辛亥前后，各个阶层的真实情况。

 

    王笛保路运动中的领袖和民众

 

    王笛

    华东师范大学思勉人文高等研究院紫江讲座教授，美国得克萨斯A &M大学历史系教授，美国霍普金斯大学历史学博士，著有《跨出封闭的世界：长江上游区域社会研究，1644-1911》、《街头文化：成都公共空间、下层民众与地方政治，1870-1930》《茶馆：成都的公共生活与微观世界》等。

    南都：一直以来，都说保路运动是辛亥革命的导火索，我们想知道保路运动作为一个地方群体事件，立宪派在里面起到什么作用？他们是怎么发动底层民众？

    王笛：这里我主要从大众文化角度来谈谈这个问题。我关注的不是立宪派如何参与各种政治活动，而是这些保路运动的领袖是怎样同一般民众发生关系的。在保路运动期间，他们比较聪明地利用了大众文化的一些形式去发动民众———比如各家各户都设有“先皇牌位”。所谓先皇牌位，就是祭奠光绪皇帝的牌位，他是1908年死的，虽然他没有实权，但一般民众认为是他在1903年批准修建川汉铁路，现在把铁路收归国有，是违反了光绪的谕旨。那些“先皇牌位”上往往都写着“庶政公诸舆论，铁路准归商办”字样，这两句话是从光绪皇帝的上谕中摘抄出来的。每天人们带着悲愤的心情对牌位叩头作揖，以此发泄对清廷的愤懑。

    要知道，像“爱国”这样的抽象概念是很难发动底层民众的，但通过这种跪拜先皇的方式却往往能取得很好的效果，因为它是和原有的地域文化息息相关的。通过把这种大众宗教的形式用到政治活动上，就很容易把民众调动起来。过去我们的研究往往把重点放在政治斗争上，但对民众是如何被发动起来，重视得还是很不够。

    南都：除了家家祭拜先皇外，在你说的“街头”还有哪些发动民众的形式呢？

    王笛：保路运动中成都街头还竖立有大牌坊，就是光绪祭祀台。当时四川有很多穷人也是买了铁路股票的，当清廷宣布将铁路收回国有之后，很多人就认为自己的投资可能收不回来了。所有人都沉浸在悲愤之中，再加上大街上香烟缭绕，集体磕头，这样的情感渲染，人的情绪就很容易受到影响。一般民众对西方帝国主义经济侵略也并不清楚，但是他们情绪受到影响，社会各个阶层都广泛参与，包括妓女和乞丐都参加了，而且都是踊跃捐款的。

    南都：看来这种方式确实是把底层民众都发动起来了。

    王笛：对，我们过去看到的大多都是革命党在活动。其实在保路运动期间，下层民众在相当程度上是被发动起来了。当保路运动一些主要领导人被捕以后，成都民众端着光绪的牌位，到总督衙门请愿，要求释放被捕人员。走在前面的是精英，后面则是浩浩荡荡的民众。他们以为光绪牌位就是他们的护身符，清兵不敢对他们下毒手。走过街头的时候，站在一边看热闹的人也陆陆续续参与进来，穿长衫的儒生士绅和穿短衣的苦力穷人都汇集了一起。这在过去是不可想象的，过去精英和民众是分离的，在保路运动中我们第一次看到他们站在同一条战线上，这是因为他们有了共同的诉求。走到总理衙门的时候就遭到护理川督赵尔丰的暴力镇压，最终政府的暴力引起了民众的暴力反抗。

    事实上如果清政府当时不采用暴力镇压，可能不会导致后来的武装起义。1895年成都爆发过烧教堂、杀洋人的事件，这让精英阶层印象非常深刻，他们要竭力杜绝类似事件发生。因而在保路运动期间，他们非常克制，时刻提醒民众要在理智的情况下表达诉求。但是成都惨案以后情况就完全变了，开始了暴力对抗。

    我不清楚武昌起义时当地民众是怎么参与的。但是从四川保路运动的情况来看，这个运动还是真正深入到了下层，吸引了民众的广泛参与。

    南都：这种全民参与是不是跟四川这种本土文化有关？

    王笛：对啊，我在《街头文化》这本书中就研究过公共空间的祭拜活动。人们习惯于那些宗教仪式，而且庙宇、茶馆等被利用成发动民众的舞台。实际上，这和革命以前的启蒙也有关。清末新政以后，精英越来越多地参与地方管理，演讲会这些活动在保路运动以前就出现了。当时四川还创办了大量的新式学校，留学生回来也参与一些实业活动，出版了很多新式报刊等等，对民众也有了一定的影响。

    我认为，地方精英在辛亥革命前十年的活动，让他们在地方建立了相当高的社会声望。这种声望足以引导民众，启蒙大众，虽然启蒙的深度和广度可能有限，但还是有相当的作用的。由于这种积淀，政治运动发生以后，地方精英们就有了相当的号召力和影响力。尽管一般民众远离政治，但是由于已经习惯了精英阶层们的引导，所以他们还是能结合到一起。我们对于保路运动的探索，应该把眼光放到下层民众，即从精英政治转移到民众政治。保路运动在很大程度上就是一种街头政治。

    南都：那是不是说在保路运动的时候有两个面向的东西，一个是哥老会，与下层百姓有较多接触；另一方面是立宪派这些上层社会的人，他们对于市民阶级可能有很大的影响，这样就推进了保路运动？

    王笛：对啊，这是传统中国社会的特点。我们过去有个误解，认为中国一直是中央集权的，对人民的控制严密。实际上恰好相反，中国是一个小农社会，虽然由中央集权，但毕竟是天高皇帝远，地方控制相当薄弱。像清政府的行政机构大多只设到县，一个大的县有的是四五十万人，县府全部衙门也就三五百人，三五百人要管四五十万人是有很大困难的。所以，当时很多地方社会事务都是由士绅在管理。士绅又不领工资，完全是靠他们在地方上的声望，他们参与地方事务也有很高的热情。整个晚期中华帝国以来（所谓晚期中华帝国，就是宋元明清时期），这些士绅对社会事务的参与是越来越多。既然有这种传统，他们自然成为引导民众的领袖。再加上辛亥革命前十年的启蒙，他们理所当然地成为保路运动的领导人。那么民众一旦被他们调动起来，对运动的影响就非常之大。

    南都：既然成都的民众基础、社会基础这么好，为什么最后只是发生了保路运动，没有发生武昌起义这样的事件？

    王笛：辛亥革命爆发时，很多人都没准备的，包括孙中山自己也没准备好。这是个偶然事件，武昌九省通衢的特殊地理位置，造成了比四川保路运动更大的影响力。在成都惨案以后，哥老会参与进来，围攻成都，但并没有爆发全国性的响应。我想除了地理原因外，还有一个原因就是武昌起义是新军的暴动，这两者的影响力就不一样了。在成都暴动是哥老会，是民众的暴动。相比之下，新军的暴动对清政府的打击肯定要大得多。

 

    耿云志稳健前进中有所坚持的梁启超

 

    耿云志

    辽宁海城人，1938年12月生。1964年毕业于辽宁大学哲学系，到中国科学院近代史研究所工作至今。现为中国社会科学院学部委员，近代史研究所研究员，兼任中国现代文化学会会长，胡适研究会会长，孙中山基金会理事等职。上世纪90年代初，创建中国近代思想史研究室，出版有《西方民主在近代中国》《近代中国文化转型研究》等著述20余种。

    南都：在近代史研究上，谈到立宪与革命两派时，往往强调梁启超和革命党论战的内容。但对他在武昌起义之后对辛亥革命的态度却极少涉及。请你介绍一下梁启超对于武昌起义究竟是抱着什么态度。

    耿云志：梁启超是一贯不赞成暴力革命的。他认为在当时的中国，暴力革命肯定主要是下层群众参加，家有资产的人是不会参加革命的；另外根据中国的国情和其他国家实行宪政的历史，他总觉得中国的改革应该尽量避免暴力。通过暴力改变政权的方式，新制度往往很难落实，且容易引发动乱。所以在原则上，梁启超一贯主张通过和平手段逐步实现宪政。但1910年三次国会请愿失败后，梁启超对清政府也非常失望，认为这个朝廷已经是不可救药了。还有一点，梁启超虽然反对暴力革命，但并不把革命党都视为“妖魔”。他认为革命党之所以起来造反并能动员一些群众，关键还是清政府的败政造成的。

    南都：武昌起义之前，他对清政府又是什么态度呢？

    耿云志：应该说，三次国会请愿失败后，梁启超同一部分立宪派骨干都清楚地意识到，清政府垮台已经无法避免。到1911年春天，清政府组织皇族内阁，又将铁路收归国有，这两项决策更是触发立宪派急速转向同情革命、支持革命。在这样的情况下，梁启超在武昌起义前就预感到了，清朝肯定不行了。1910年，他就断定了清政府活不过1913年———1913年是清政府许诺的提前开国会的时间。梁启超认为要开国会就必须是1910年这一两年。过了，清政府就没有机会了。

    南都：那他有没有公开提出自己的政治主张？

    耿云志：他和康有为提出“虚君共和”的方案，这已经是武昌起义之后了。“虚君”指的就是保留清朝的皇位，但不给权力。国家则采取共和民主制度，三权分立。他认为，这样的话，国家社会就能尽量减少震动，比较快地回复秩序和全国统一的局面。梁启超当时特别担心革命会带来国家的大动荡。因为革命党动员口号一直是排满，强调“驱除鞑虏”。所以很多参加革命的人根本不知道共和、民主是怎么回事，往往认为把皇帝推翻了，革命也就成功了。而“排满”这个口号也很容易使中国的少数民族产生疑虑。所以革命爆发以后，他就提出这么一个应对之策，希望革命之火不要烧遍全国，希望整个的民族国家大融合，不要发生分裂。

    南都：革命党人对“虚君共和”的态度是怎样的？

    耿云志：当然是不会接受的。他们觉得自己干革命干了这么多年，皇号还要保存，那不等于革命就失败了？武昌起义之后，梁启超曾试图从日本回国。当时，他除发布“虚君共和”的主张之外，还想在清室内部策动军事政变。梁启超比较信任当时军谘处的负责人载涛，同吴禄贞也比较熟。吴禄贞的身份很微妙，他既同革命党有联系，又跟梁启超有联系，同时还跟善耆———也就是清政府里面比较开明的人有联系。结果梁从大连登陆后，听说辽宁的革命党人要对他不利，就没敢再往前走，折回了日本，政变最后没有搞成。一直到1912年的秋冬，梁才从日本回国，不久就当上了袁世凯政府的司法总长。

    南都：梁启超这时候对袁世凯是什么态度？

    耿云志：梁启超本来是最恨袁世凯的，他认为是袁世凯出卖了维新派。但到这个时候，立宪派是讲现实主义的，而袁世凯又是当时最有实力的一派力量。在梁启超看来，要想中国能够及早恢复秩序，使改革一步一步地往前推进，就必须有一个人能够掌控全局。当时的梁启超跟国内其他立宪派一样，大多认为袁世凯是能够掌握全局的不二人选。

    南都：那么他对共和之后出现的各种乱象有没有失望呢？

    耿云志：当然有了，他后来办《庸言》报，很明确表示对民初政局非常失望。原来立宪改革失望了，推翻君主专制搞共和国，仍是一片混乱。最后，社会道德不行了，社会秩序也不行了，人民生活更不行，所以非常失望。

    南都：现在很多人都说梁启超在辛亥革命后的思想是越来越保守的，你认同这种观点吗？

    耿云志：我觉得应该是这样来看，梁启超这个人的应变能力非常强，随着时代潮流的变化，总力图调整自己的立场和主张。有人说他这是投机，我觉得，“识时务者为俊杰”，跟大势潮流对抗，绝对是不明智的。所以不能说，梁启超越来越保守，只能说他变得越来越沉稳了。戊戌那个时候，他是一个20多岁的青年，锋芒毕露，但是到后来越来越趋向沉稳了。

    但也应该看到，他的思想中确有保守的一面。正因如此，他才越来越稳健，假如你没有保守的一面，只是前进，就很可能片面一点，走极端。既往前进，同时对传统的东西又有所坚持，这就是梁启超。

 

    陈三井“逃进小楼成一统”的清遗民

 

    陈三井

    出生于1937年，台湾彰化人。1960年毕业于台湾师范大学文学院史地系，1968年毕业于法国巴黎大学文学院，获文学博士学位。现任“中央研究院”近代史研究所兼任研究员。主要著述有：《国民革命与台湾》《中国国民党与台湾》《中山先生与法国》《中山先生与美国》等。

    南都：陈教授，你在会上探讨的论文是《泪溅民国———论清遗民的辛亥革命》。对“清末遗民”这个群体，以往的研究并不多。你是怎样来定义“清末遗民”这个概念的？

    陈三井：最近一段时间，研究清遗民、遗老、遗臣的著作是越来越多。对于“遗民”这个定义也是众说纷纭。从心理层面来说，遗民仅认定对一家一姓的效忠，而拒绝对“多数民众”的效忠。不过，同林志宏把多数满清王公贵族都包括在“遗民”中不同，我主要考量的是汉族知识分子，他们同我们一般说的“遗老”和“遗臣”的概念有不同，这些人大多也在清廷做过官，但大多是一些小官，主要还是一些获得过功名的地方士绅。他们在改民国之后还能效忠清王朝，这种行为让人感觉有些匪夷所思，我试图去了解他们的想法。

    南都：遗民们对武昌起义是不是感到很突然？

    陈三井：这个有很复杂的分析。遗民们将武昌起义、辛亥革命，直至民国建立，清室退位这场有史以来最大的变局，称为“国变”，在精神上是一次巨大的冲击。这些人在面对这次剧变时，大多处于被动的地位。对于他们而言，民国之后，社会发生了很多变化，他们必须把发辫剪掉，要穿不一样的衣服，要开始新的生活。这种变化让他们非常痛苦，最终只有选择逃避。

    南都：除了逃避，遗民对待民国好像没有采取什么实际的行动？

    陈三井：对。不过采取实际行动的也有，像张勋这样的复辟派就是；也有成立诗社之类的组织。不过这批人并不是我所考量的部分。对于大多数遗民来说，他们在新社会里一下子失去了原有的尊贵地位，所以干脆眼不见为净。遗民们逃避的方式也很有意思，他们有的选择修志撰史，用来寄托对故国沦亡的哀思———比如民国三年，由袁世凯下令设置清史馆，大量遗老加入其中；另外，还有很多遗民进行了大量的私人撰史、各省地方志的编撰等工作；其次，很多遗民不剪辫子，衣冠不改———从服装展现政治认同，表示自己的忠，更能象征自己的节操。像王国维、梁鼎芬都是至死留着发辫的。再有就是像沿用甲子纪年、避居租界甚至以死殉清，这些情况也都是存在的。

    南都：这些人对民国的态度是文化上的还是政治上的诉求？

    陈三井：我想两方面都有，像王国维，这些人是文化的多一点，因为他认为清朝代表的是文化上的正统，念的是中国的古书，所以他这一方面认同清朝。

    南都：他们对民国的态度，从武昌起义开始就一直不认同的吗？

    陈三井：这些遗民都是所谓的士大夫。这些有思想的士大夫，大多可能只是在日记中抒写对民国的想法。应该说，在当时很多人是不知道他们究竟是抱着一种什么样的态度的。不过，我们从这些人的文集中可以看到，他们普遍将这场革命称为“国变”，对革命党也大多冠以“乱党”、“乱臣贼子”的称呼。应该说，这在一定程度上都显示了遗民心中的不平和愤恨。不过，也应该看到，遗民的态度也有死硬派、妥协派和无所谓派的区别。对于新的事物、新的政权，各个族群或群体有不同的反应，态度有大有小，有强有弱。有的人一生都留辫子，有的人戴假辫子，他可以用不同的方式去适应环境。

    南都：让人很难理解，他们对清廷一直抱着这么“死忠”的态度。

    陈三井：遗民对清室的书写，应该说也是充满了遗、弃、悔、恨等各种复杂情怀的。前面也提到，遗民们普遍都觉得清廷亡国实在是有些太过容易了。这其实就是对清朝的一种自省。像刘声木就认为清末的改官制、废科举，使得不学无术之徒得以滥竽充数，使得廉耻道丧，纲纪因此败坏。等到民国政府拟定优待清皇室条件时，郑孝胥知道后，便有“今以乱臣贼子之思想，而取代他人忠臣义士之仪节，所谓悖礼悖道，真可笑矣”的感叹。也可以看出他们对清廷的态度并不是单纯的“死忠”。

    南都：民国政府对遗民的态度是怎样的？

    陈三井：这些人都不是上层的遗民，不是革命党对付的主要对象。革命党能做的就是在马路上设立关卡，有留辫子的人就拦住，当场剪掉。孙中山宣布要改纪元，改阳历，很多人也不遵守，所以这个在民间不一定有强制作用，不一定要遵守，很多人依旧是我行我素。

    南都：对辛亥革命的反面力量好像研究越来越多了，但之前好像还比较少涉及到，你能不能给我们介绍一下一般反对革命的群体是什么情况，有哪些人在反对革命？

    陈三井：这些所谓负面的叙述并不是说他们在公开的场合表达出来，大部分是事后我们从他的日记、文集或者年谱里找到蛛丝马迹的。应该说，批评共和的人以前其实是很多的，特别是在民国初年，很多人总觉得共和不是那么好。这些不同的声音，对革命的成功并没有构成什么威胁或者阻力。

    南都：这一群人对于民国的心情应该是非常复杂的……

    陈三井：他们并不是生活在主流社会中，而是处在边缘地位，是社会里面不受重视、被压抑、被贬、被轻视被忽视的一个群体。不过，好在今天他们自己留下很多资料，我们才能解读他们当时的心情。这种心情应该被纳入到我们关心的范畴中，它们同样构成了民国史。民国史应该是兼容并包、多彩多姿，才能够体现历史的全貌。

    采写、摄影：南都记者 颜亮

    实习生黄雪刘立平

 

    《南方都市报》    日期：2011年10月27日    版次：RB17    作者：颜亮
     链接：http://epaper.oeeee.com/C/html/2011-10/27/content_1491702.htm