■中方：华东师范大学历史系教授 孟钟捷
■德方：德国奥格斯堡大学人文历史系教授、国际历史教育学会主席 苏珊·波普
“克服历史”让德国更好融入欧洲
孟钟捷：据我所知，在德国，有一个十分重要的概念被用来形容人们对待纳粹历史的态度，亦即“克服历史”（又译“清算历史”）。您能为我们简单描述一下概念的内涵及其在1945年之后的表现吗？
苏珊·波普：首先，这个概念只是在前西德使用。当时，人们认为自己是纳粹政权的继承者，因而必须面对第三帝国的遗产。此外，他们要尽快融入欧洲一体化进程，进入民主社会。这也是“克服历史”这一概念出现的重要前提。上世纪50年代，基督教徒首先提出了“克服历史”，其内涵指：第一，我们不能忘记过去，而应该努力去作出解释；第二，我们有责任去反对任何违反人性的事情；第三，我们必须承认这种罪责。这是一个十分有用的概念，让前西德人找到更为有效的方式去认识过去、改造社会、融入欧洲。
孟钟捷：但前西德并不是一开始就在如何“克服历史”的问题上达成共识的。在阿登纳担任总理期间，尽管前西德政府愿意对以色列做出赔偿，但是对内却采取了各种回避措施，例如停止审判战犯、推行大赦等。可见，“克服历史”也是一个漫长历史的结果。
苏珊·波普：对的。这个词最初是从宗教意义中产生的，基督教徒首先使用它。以上我所谈到的三层内涵，最终是在上世纪80年代形成的。而在最初的时候，人们并不愿了解这个概念的真正内涵。之后经过以色列的艾希曼审判、前西德的法兰克福审判，人们开始追问有关纳粹主义的问题。战后出生的那一代人到上世纪80年代也成长起来，他们在学术上提出了有关历史政策变化的话题。这才是“克服历史”最终定型的过程。
公共历史作品对“克服历史”有用吗
孟钟捷：美国连续剧《大屠杀》是很多研究历史政策的学者都会谈到的一部具有重要影响力的公共历史作品。它对“克服历史”这一概念的定型化有什么作用吗？
苏珊·波普：我知道这部作品，但并没有看过。在上世纪80年代之前，有许多类似的电影，例如被占时期，美国人就拍过不少纪录片。但德国人并不愿意去看这些片子。类似的例子是达豪集中营。我从小生活在巴伐利亚州，从我父母那里，我也曾知道犹太人的悲惨命运——有一天，我母亲曾告诉我，在1944年，他们发现了一个很穷的犹太人，后者很可能来自达豪集中营——但是，问题在于，我从家庭那里得到的是一种十分矛盾的说法：例如我的祖母会告诉我，她们不能够反对希特勒，否则就会被送往集中营；与此同时，她又多次和我说，她根本不知道任何有关集中营的事。您可以想象，对于当时只有10岁的我而言，这种充满矛盾的叙述是多么难以理解。我的朋友们也有类似的经历。正因如此，人们对待有关大屠杀的各种话题，总是充满着好奇与怀疑。如《大屠杀》虽然观众很多，但并不代表人们真的相信其中的叙述。
孟钟捷：这倒是很有意思的阐释。那么，上世纪80年代后，特别是东西德统一后，有没有发生变化呢？一些公共历史争议似乎也表明，当代德国人在有关纳粹问题上仍然十分敏感。
苏珊·波普：对的。学术界的观点和民众的自我理解是存在距离的。事实上，关于敏感历史的话题，我们在1990年后还能够发现很多其他例证。如有关柏林是否应该建造一个“欧洲被害犹太人纪念碑”的问题，曾在上世纪90年代末形成一场大争论，其实质仍然是有关“克服历史”的方式和途径问题。当然，不可否认的是，统一之后，二战记忆确实快速发生了转变。
要给后代提供从错误中学习的机会
孟钟捷：随着时间变化，历史教育会不会变得更为棘手，因为有着亲身经历的人日益凋零？
苏珊·波普：的确如此。二战之后，我们姑且把德国人分为四代。第一代和第二代在“克服历史”上，主要是牵涉到是否认罪的问题；第三代和第四代则更多关涉到责任的问题。我们在中学教学中，强迫学生们必须去思考自己的责任问题，即便他们的家庭或许根本与战争罪责毫无关联。我们不断地通过报纸、各种记忆场所的呈现来强化这种观点。与此同时，我必须承认，我们很难完全掌控学生们的思维层面。在一个所谓民主的社会中，民主机制是否能够足够强大，以便于克服民主本身的问题，我们并没有十足把握。倘若人们只记住那些所谓名单上的受害者，而忘记了其他类型的人群，则更是一种糟糕的事情。现在的德国学生不能像其他国家的学生那样，在大屠杀等问题上，提出具有全球性的比较视野，这是让人感到担忧的。
孟钟捷：尽管如此，德国对于二战的态度仍然是值得称赞的。您可能也注意到，中日韩之间有关二战的观点，在最近一段时间，也出现了各种争议。这些争议究竟该如何得到妥善解决？
苏珊·波普：在欧洲，美国的作用十分关键，否则和解无法完成。我想，东亚问题的核心也在于美国的意愿。这是其一。其二，日本政府的态度比较让人费解。德国人当然也把自己视作受害者，但他们同样也考虑到其他人作为受害者的感受。这是德国政府得以把其他欧洲领导人邀请到奥斯维辛集中营来共同纪念的前提。而日本政府却处在完全不同的状态下。它不给后代人提供一个从错误中学习的机会，其中牵涉到过多的政治问题。只有当日本政府改变自我理解的态度时，东亚历史争议或许才有可能得到解决。
(上海市世界史学会组稿)
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来源｜解放日报
编辑｜吴潇岚
